Beiträge von Ad Lib

Zitat von menatarms100

Das mit der Nacht in Kärnten versteh ich schon ein wenig.

Am Abend wird eventuell mehr getrunken (gefeiert) da fallen schnell mal die Hemmungen. Mit Maske wird man vielleicht daran erinnert, dass wir noch keinen Normalzustand haben.

Außerdem sind tagsüber eher Aktivitäten mit mehr Abstand (Schwimmen usw.) en vogue, des Abends steht oder sitzt man wohl noch mehr eng zusammen. Und nicht zuletzt scheint tagsüber tendenziell eher die Sonne, die das Virus gar nicht gut verträgt. Aber sicherlich ist diese Regelung auch ein Kompromiss zwischen bestmöglicher Sicherheit und umsatzfördernden Maßnahmen, also ein Ergebnis von Überlegungen und Verhandlungen, in denen virologische Aspekte nur einer von mehreren Beweggründen waren

Zitat von Roekkr3

https://wien.orf.at/stories/3056909/

Der Gurgeltest ist wirklich großartig: Relativ einfach - ohne "Personalaufwand", also sogar zu Hause - und ohne unangenehme Erlebnisse/Schmerzen durchführbar, bringt schnell ein Ergebnis, gut skalierbar auf viele Tests, sehr aussagekräftig (drei PCR-Tests pro Probe!!) und anscheinend auch nicht besonders teuer.

Zitat von Roekkr3

Würde die Zahlen auch mal aus Italien sehen wollen.

Detto. Italien hat Ende Mai ja einen noch größeren Test mit 150.000 Kandidaten angekündigt bzw. gestartet http://www.salute.gov.it/porta…ie&p=dalministero&id=4814 aber ich konnte bisher noch keine Ergebnisse dazu finden. Dass in Bergamo über 50% infiziert waren, ist bekannt, aber natürlich nur ein "snapshot" - auch in Spanien gabs einzelne Regionen, wo deutlich mehr als die landesweiten 5% infiziert waren.

Neue aktuelle Covid-19 Studie mit über 60.000 Teilnehmern aus Spanien: https://www.thelancet.com/jour…-6736(20)31483-5/fulltext

Obwohl Spanien (bisher...) in der EU das am stärksten von Covid-19 getroffene Land war, haben nur 5,2% der Bevölkerung Antikörper, d.h. eine allfällige Herdenimmunität ist auch nach einer so intensiven Welle, wie Spanien sie erlebt hat, überhaupt noch nicht in Sicht.

Österreich hat wieder über 1000 (bekannte) aktive Erkrankungen -- der Großteil des Fallwachstums der letzten Tage geht auf Oberösterreich zurück, das inzwischen Wien bei der Zahl aktiver Fälle überholt hat und damit Österreichs am stärksten betroffenes Bundesland ist.

Zitat von JuGeWi

Kannst du mir bitte eine Quelle dazu geben?

Welche Tests verwendet werden, ist ja so gut wie nirgends angegeben.

Bis jetzt hab ichs eigentlich immer umgekehrt gelesen (Sensitivität höher als Spezifität)

Metastudie: https://www.medwave.cl/link.cg…s/GeneralReviews/7891.act

Akademische (kleines Sample, China): https://www.medrxiv.org/conten…101/2020.04.24.20078949v1

Kommerzielle: https://www.aruplab.com/news/4…curate-Are-COVID-19-Tests

...u.a.m.

Die PCR-Tests, mit denen eine akute Covid-19 Infektion nachgewiesen wird, haben eine hohe Spezifizität (dh nur wenige falsche Positive) aber nicht so hohe Sensitivität (dh vergleichsweise viele falsche Negative, was u.a. an der Methodik liegt, wie und wo Samples genommen werden). Es könnten also auch bei sehr großflächigen Tests durchaus einige Getestete Infizierte „unerkannt durchrutschen“ und fröhlich weiter andere anstecken - und das passiert ja auch tatsächlich (deshalb: Masken tragen!!! Und mit Symptomen wie Geruchsverlust oder Fieber oder sonstigem Verdacht auf eine Infektion freiwillig in Isolation bleiben.)

Wenn zu viele Leute infiziert sind, dann klappt Trace-Test-and-Isolate eh nicht mehr (weil es zu viele Kontakte sind und zu viele Tests gemacht werden müssen), dann braucht’s einen allgemeinen Lockdown. Aber statistisch gesehen stimmt es natürlich: Je mehr Infizierte in der getesteten Population sind, desto mehr „falsche Negative“ gibts beim Testen.

Zitat von Don Pedro

Wie wird jetzt wirklich gezählt?

Beide Zählweisen existieren - deshalb gibt es auch unterschiedliche Ergebnisse, die nie komplett konvergieren werden. Stand heute 4.7.2020 gibt es nach der Zählweise des Sozialministeriums 705 Covid-Tote in Ö, nach dem EMS aber 681. Glücklicherweise liegen die Zahlen nicht um Größenordnungen auseinander, daher ist es einigermaßen egal.

Ich bin davon überzeugt, dass es durchaus Menschen gibt, die beim Nutzen eines MNS gesundheitliche Probleme wie Atembeschwerden, Kreislaufprobleme, Hautausschlag etc. bekommen. Allerdings ist lt. Schulmedizin daran in den meisten Fällen nicht die physiologische Wirkung der Maske schuld, sondern die Psyche. Ich glaube, Fachleute sprechen hier von dissoziativen bzw. neurotischen Störungen (der Begriff „Hysterie“, so habe ich gelernt, ist veraltet und soll nicht mehr verwendet werden). Das sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Freilich gibts auch Leute, die schlicht und einfach nicht wollen und dann mehr oder weniger bewusst ein Theater deswegen machen. Sicher gibts auch dafür einen Fachbegriff 😏

Sauerstoffmangel bzw. ungesunde Konzentrationen von CO2 in der Atemluft sind bei normalen MNS jedenfalls wie von Ben schon zitiert kein reales Problem.

Die WHO hat derzeit keine offiziellen Zahlen zur Frage, wie wahrscheinlich eine Covid-Infektion durch asymptomatisch Infizierte ist. Solange sie keine offiziellen Zahlen haben, sind sie immer sehr zurückhaltend - siehe Thema „Mund-Nasen-Schutz“, wo die WHO ebenfalls (zu?) lange Zeit sehr zurückhaltend mit einer Empfehlung war.

Studien zu der Frage sind noch inkonkludent. Während einige davon sprechen, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Übertragung von einem asymptomatisch Infizierten auf einen Gesunden auch bei intensivem Nahkontakt unter 2% liegt, schätzen andere https://time.com/5848949/covid-19-asymptomatic-spread/ dass beinahe die Hälfte aller Covid-Infektionen im „community spread“, also in der Bevölkerung (d.h. nicht in Krankenhäusern u.ä.) auf asymptomatisch Infizierte zurückgeht. Übrigens ist das nicht unbedingt ein Widerspruch: Wenn viele Menschen asymptomatisch infiziert und nicht in Quarantäne sind, kann ein großer Anteil der Community-Infektionen auf sie zurückgehen, obwohl bei jeder einzelnen Begegnung mit ihnen nur geringes Ansteckungsrisiko besteht.

Solange hier nicht mehr Klarheit herrscht, muss man jedenfalls zur Sicherheit davon ausgehen, dass dieser Infektionsweg relevant ist und daher die simplen Maßnahmen (Hygiene, Abstand, MNS) einhalten, die dagegen wirken.

Italien hat 7,5x so viele Einwohner wie Österreich, aber aktuell nur doppelt so viele diagnostizierte Neuerkrankungen pro Tag. Schaut wirklich so aus, als wären wir langsam nachlässig, während Italien offenbar noch sehr aufmerksam ist...

Man muss den Artikel mit der Lottogewinnwahrscheinlichkeit etwas genauer lesen - der zitierte Mikrobiologe sagt:

Zitat

„Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person, auf die ich treffe, ansteckend ist, liegt statistisch im Bereich des Lottos mit vier richtigen Zahlen und Zusatzzahl“

Man kann die Wahrscheinlichkeit, im deutschen Lotto einen Vierer mit Zusatzzahl ("Superzahl") zu gewinnen, durchaus mit jener vergleichen, dass ein einzelner Hamburger mit Covid-19 infiziert ist. Die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Vierer-plus liegt bei ca. 1:10.000 (also Größenordnungen von einem Hauptgewinn entfernt, an den man denkt, wenn man nur den Titel liest/zitiert) und wenn jeder 10.000ste Hamburger derzeit infiziert wäre, das wären ca. 190 Personen (Hamburg hat ca. 1.9 Mio Einwohner)

Laut https://www.hamburg.de/corona-zahlen/ hat Hamburg ca. 300 aktuell als Infiziert bekannte Personen.

Kommt also von der Größenordnung hin, wenn es keine nennenswerte Dunkelziffer an Infizierten in Hamburg gibt.

Bedeutet natürlich nicht, dass es kein Infektionsrisiko gibt, sondern nur, dass es derzeit recht klein ist, solange man nicht hunderten Leuten in nächster Nähe begegnet.

Nach einem halben Jahr mal wieder die Datenbank der Medikamenten-Lieferengpässe gecheckt: per Juli 2020 sind mit 358 knapp doppelt so viele Einträge drin wie im Jänner 2020, mit einer mittleren Engpassdauer (die ja nur "voraussichtlich" sein kann?) von 388 Tagen. 10% der Meldungen beziehen sich auf Medikamente, die frühestens nächstes Jahr wieder verfügbar sein werden.

Eine Studie https://www.cell.com/action/sh…S0092-8674%2820%2930820-5 zeigt jetzt nachvollziehbar, was schon seit einiger Zeit anekdotisch bekannt war: Das SARS-CoV-2 Virus hat - vermutlich Anfang des Jahres - eine Mutation durchgemacht, die es zwar nicht für Menschen tödlicher, aber deutlich ansteckender macht. Die G614 genannte Strain hat die vorher dominante D614 Strain ab Mitte Februar sehr schnell "überholt", eben aufgrund ihrer deutlich höheren Ansteckungsrate (laut Studienautoren 3-9fach so ansteckend). Antikörper sind aber unverändert wirksam, d.h. wer D614 hatte, ist gegen G614 immun (wie lange, das ist weiterhin unklar).

Eine Mutation wie diese, die das Virus infektiöser aber nicht gefährlicher macht und immunologisch äquivalent bleibt, gibt eine gewisse Hoffnung, dass weitere Mutationen dieser Art passieren könnten, wo das Virus dann auch weniger gefährlich wird, und eine solche weniger gefährliche Mutation dann die gefährlicheren Varianten "ins Out drängen".

Zitat von Roekkr3

Die Sportler müssen VOR und NACH dem Training 2 Meter Abstand halten und MNS tragen. Während des Trainings darf Covid-19 nicht übertragen werden - darauf haben sich Regierung, Sportler und Virus mündlich geeinigt.

Ein klassischer Kompromist.

Es geht weiter aufwärts - über 100 Neuinfektionen in AT https://www.diepresse.com/5833…infektionen-in-osterreich

(Damit steigt auch die Gesamtzahl an derzeit-offiziell-positiv-Diagnostizierten erstmals seit Mitte März wieder um mehr als 20% an einem einzigen Tag!)

Hier https://www.nature.com/articles/s41586-020-2488-1 eine aktuelle Studie über die Testergebnisse der italienischen Kleinstadt Vo’, die nach einem intensiven Covid-Ausbruch unter Quarantäne gestellt und komplett durchgetestet wurde. Zwei wichtige Erkenntnisse: ca. 42% der Infizierten waren symptomlos, und die von den Symptomlosen ausgehende Viruslast (d.h. wie stark sie auf andere ansteckend wirken konnten) unterschied sich nicht signifikant von den symptomatisch Erkranken.

Zitat von DerLinzer

Hier Prepperforum, nicht Mathematik, erklärs auf deutsch bitte.

Ich wage einen mittelkomplizierten Erklärungsversuch.

Große Zahl von Tests --> Risiko einer entsprechend großen Zahl von Fehldiagnosen in beide Richtungen, also "Positivdiagnose obwohl nicht wirklich infiziert" und "Negativdiagnose obwohl wirklich infiziert". Selbst wenn ein Test sehr präzise ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig liegt, sind bei tausenden von Tests zwangsläufig auch Fehldiagnosen (in beide Richtungen) dabei. Nebenbei bemerkt addieren sich bei den Fehlern zwei Aspekte auf, nämlich der analytische (wie unzuverlässig ist die Testmethode an sich) und der klinische (wurden Fehler bei der Testdurchführung gemacht, also bei der Entnahme und beim Transport und Lagern der Körperflüssigkeit, bei der Sauberkeit beim Testen, bei der Beschriftung der Testresultate usw.) aber letztendlich gilt das Endergebnis, und das kann richtig oder falsch sein.

In der aktuellen Debatte hier ist die Spezifizität angesprochen, also die Wahrscheinlichkeit, dass ein positiver Getesteter auch tatsächlich positiv ist. Die gilt bei PCR-Tests generell zwar als hoch (ich lese https://www.medrxiv.org/conten…101/2020.04.24.20078949v1 von Werten für die Spezifizität des Covid-19 PCR-Tests im April um die 98,8%) aber eben nicht 100%.

Wenn ich 1000 Personen mit einem Covid-19 PCR-Test mit 99% Spezifizität teste und 50 davon laut Testergebnis positiv sind, muss ich damit rechnen, dass ca. 10 der 50 nicht wirklich positiv sind, also nur ca. 40 von meiner Positivdiagnosegruppe wirklich positiv sind und ich damit einen "positive prediction value (PPV)" von 80% habe. (Freilich gilt umgekehrt auch, dass einige der 950 negativen in Wirklichkeit positiv sind, weil auch die Sensitivität des Tests nicht 100% ist). Hätte ich 10.000 Personen getestet und 50 positive Ergebnisse, dann kann ich sogar ziemlich sicher sein, dass die alle Fehlalarme sind (PPV ca. Null), weil ich ja bei 99% Spezifizität mit ca. 100 positiven Fehldiagnosen rechnen muss.

Das bedeutet nicht, dass Testergebnisse bei einem Test mit 99% Spezifizität grundsätzlich unzuverlässig sind, aber es bedeutet, dass die Aussagekraft der Zahl der positiven Ergebnisse umso geringer wird, je kleiner die tatsächliche "positive Gruppe" in der Gesamtpopulation ist. Es bedeutet auch nicht, dass bei einer hypothetischen Anordnung mit einem PPV von 8% _definitiv_ nur 8% der positiven Ergebnisse korrekt sind - aber es bedeutet, dass die Zahl der positiven Ergebnisse zu einem Großteil aus "false positives" bestehen könnte und daher Schwankungen dieser Zahl nur bedingt aussagekräftig sind.

Wenn derzeit in Österreich an einem Tag durch 4000 Tests 70 Neuinfektionen festgestellt werden, dann ist diese Zahl also mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet. (Da wir den aktuellen Spezifizitäts-Wert der Covid-19 PCR-Tests in Österreich nicht kennen, wissen wir nicht, wie ungenau. Und das ist es wohl auch, was einige hier dazu bringt, die Zahlen an sich zu verwerfen.)

Deshalb wäre es in Österreich derzeit mE auch nicht sinnvoll, die Zahl der Tests deutlich zu erhöhen - man würde damit keine Verbesserung der Datenqualität bekommen, sondern "mehr Rauschen" bei den Positivdiagnosen. Man kann das zwar durch mehrfache Durchführung von Tests am gleichen Patienten/Sample verbessern (das wird teils auch gemacht), aber dann steigt auch der Aufwand.

Diese potentiell auch Menschen infizierenden Tier-Viren gibts seit immer, sind seit Jahrzehnten bekannt und immer eine Gefahr, vor der ja auch schon seit Jahren gewarnt wurde. Insofern ist das hier überhaupt keine Neuigkeit - nur sind wir jetzt alle ein bisserl sensibilisiert...

Zitat von Makoto

Wenn aber jetzt seit einiger Zeit etwa gleich viele Tests pro Tag durchgeführt werden und die Zahl der positiv getesteten Personen kontinuierlich steigt, gibt das schon zu denken!

Ja, wenn außerdem die Zahl der Tests die Zahl der positiven Testergebnisse bei weitem übersteigt - das ist in Österreich der Fall (mit einem Faktor von 50-100). Dann hat man mit den Tests das Infektionsgeschehen "gut im Bild" und die steigenden Zahlen bedeuten tatsächlich, dass die Zahl der Infizierten (leider) steigt.

Wären der Faktor "Tests pro positive Ergebnbisse" deutlich niedriger, dann würden steigende Zahlen positiver Ergebnisse tendenziell nur bedeuten, dass man in einer großen Population an einer "stärker betroffenen Stelle" testet. Dieser Zustand, dass man nicht ca. mindestens 10x mehr Tests als positive Ergebnisse hat, erlaubt keine zuverlässigen Aussagen über Veränderungen von Infektionszahlen. Deshalb (und natürlich auch, um möglichst viele asymptomatisch Infizierte im Umfeld von positiv Diagnostizierten zu finden und in Quarantäne zu stecken) ist es wichtig, dass die Zahl der Tests um ein Vielfaches größer ist als die Zahl positiver Ergebnisse.