Autarke Stromversorgung im Testlauf

  • Ich habe dem Hersteller Könner&Söhnen meinen Fall geschildert, auch die Anwendung als Ladestromerzeuger für die Batterie (mittels Schaltnetzteil).

    Könner&Söhnen schreibt auf meine Reklamation:


    "Solche Schaltnetzteile erzeugen eine hohe Blindlast indem sie keine Leistungsfaktorkorrektur eingebaut haben und nur ein Teil der Sinus-Kurve verbrauchen was zum Schaden am Generator führen kann.

    Das ist offensichtlich auch passiert.

    Es ist kein Garantiefall.

    Höhstwahrscheinlich wurde der Spannungsregler durch hohe Blindströme beschädigt, es ist aber nicht auszuschliessen dass auch andere Teile beschädigt sind.

    Den Spannungregler könnten Sie bei uns kaufen und selber austauschen. Sollen aber andere Teile wie Rotor oder Stator beschädigt werden, muss der Generator in einer Werkstatt repariert werden."


    Den Generator werde ich also WEGSCHMEISSEN. Und bei jeder Gelegenheit schlechtreden.
    WEIL: Schaltnetzteile hast du ja überall drinnen, wo Gleichstrom im Gerät gebraucht wird (praktisch jegliche Elektronik). Wenn ein Generator mit angeblich 7,5kW Höchstleistung bei 4-5kW Last die Blindströme nicht aushält (und zwar nach 15 Stunden!!!), dann ist das kein Generator für ein Diesel-Stromaggregat.


    Falls das auch bei anderen Herstellern der Fall ist, muß man sich schon überlegen, ob die Stromaggregate für den Einsatz auf Dauer (Blackout) überhaupt geeignet sind. Meine unmittelbare Empfehlung ist, es auszuprobieren! Besser das Teil geht (wie bei mir) in guten Zeiten ein, als wenn die K am Dampfen ist.
    Man wiegt sich sonst in falscher Sicherheit!

  • Also je Laderegler (ich habe 3 parallel geschaltet) Ausgang 27A und 54V = 1458W. Summe 4,374kW.
    Am Eingang der Laderegler (bzw. am Generatorausgang) habe ich max. 4.95kW gemessen (Dauerleistung je ca. 3h) - der Unterschied ist Umwandlungsverlust (Hersteller der Ladegeräte gibt 88% Wirkungsgrad an - stimmt ziemlich genau).

    Der Stromerzeuger wurde also bei rd. 66% der Nominalleistung betrieben.
    Dass er aufgrund von Blindströmen eingeht, ist ein Witz....

  • Am Eingang der Laderegler (bzw. am Generatorausgang) habe ich max. 4.95kW gemessen (Dauerleistung je ca. 3h) - der Unterschied ist Umwandlungsverlust (Hersteller der Ladegeräte gibt 88% Wirkungsgrad an - stimmt ziemlich genau).

    Marke/Type des Ladereglers?

    Hat der ein Datenblatt, such mal den Wert PFC davon raus. NAme/Type des ladereglers? =>3000W60V50A AC 220V to DC 60V High Power Switching Power Supply ??

    ATX Netzteile haben immer auch den PFC (Power Factor Correction) mit dabei. siehe: Leistungsfaktorkorrekturfilter


    Geh mit der Aussage vom Generatorhersteller zum Ladereglerhersteller, und sag ihm der Generatorhersteller beschuldigt ihn.

    Was für Blindleistung und Blindströme werden durch den Laderegler erzeugt, welche PFC Schaltungen sind inkludiert.

    wenn der sagt, sie legen wert auf PFC dings... dann zurück zum generatorhawara und druck machen.


    Reduzier aber alles an zuviel an Informationen. NAme des Herstellers, dein setup etc...


    nur du hast mit dem laderegler eine batterie geladen, und der generator ist dabei hops gegangen nach kurzer zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von rand00m ()

  • Die 3 Laderegler sind diese:

    IMG_20210211_134002_727.jpg


    Habe vorhin den Sachverhalt einem anderen Stromerzeuger Hersteller genannt, der meint, die Argumentationslinie von KS ist Blödsinn. Werden wir sehen, was da raus kommt - ich werde KS sicher nicht so einfach davon kommen lassen.

  • So ein Mist! Ich hoffe du heizt denen mal ordentlich ein.

    Wenn man sich ein bisschen auskennt dann bekommen sie schnell Angst.🤪

    Also ja schön lästig sein👍

    Hoffe ihr könnt das schnell wieder in Betrieb nehmen.

    Auf jeden Fall danke für deine äußerst wertvollen Beiträge.

  • Habe Könner&Söhnen mit der Fachmeinung des Mitbewerbers konfrontiert; Die Reaktion war: ich soll mich zur weiteren Klärung des Falles an den Händler wenden, bei dem ich den Stromerzeuger gekauft habe. Die putzen sich also ab... Rein rechtlich ist das zwar so richtig, aber für mich trotzdem inakzeptabel.

    Ich werde den Generator auf Garantie reparieren lassen und mir einen trotzdem einen anderen Stromerzeuger kaufen; Einen, der 100%ig funktioniert - das lasse ich mir vom Hersteller vorher bestätigen.


    Sobald das alles geregelt ist und der neue Stromerzeuger betriebsbereit ist, werde ich den Langzeittest neu starten. Und wieder berichten ;)

  • Junge junge junge......und ich hab bis dato so viel von KS gehalten....

    Aber das mit der Blindleistung darf dem Generator ja nichts machen....so viel zum Thema 3000Std sind kein Problem.


    prepperfamily danke für die ausführliche Beschreibung,ich hoffe du haltest uns auf dem laufenden.

    Lg

  • Aber das mit der Blindleistung



    Ich lass mich da von einem Elektrotechniker gerne nochmal belehren bin ja nur NF-Techniker, aber ich würd fast meinen das ist nicht Blindleistung.

    Bei ohmscher Belastung haben Spannung und Strom einen phasengleichen Verlauf, der Phasenverschiebungswinkel ist φ = 0.

    Du hast bei einem Schaltnetzteil aber keinen Phasenverschiebungswinkel zwischen Spannung und Strom, also keinen der relevant wäre wie etwa bei einer Induktiven Last wie bei einem Motor.




    Das Problem meiner Meinung nach prepperfamily


    Die 230V liegen an einem Gleichrichter an, hinter dem Gleichrichter ist ein großer Elko. Der Elko hat fast immer eine Spannung am Scheitelwert => 325V (230V x Wurzel 2)

    Das bedeutet im Takt von 100Hz wird der Gleichrichter leitend und es fließt Strom in den Elko. 90% der Zeit wenn die Spannung unter 300V liegt, ist das teil nichtleitend, und zwischen 300 - 325V fließt dann der ganze Strom. Der ist dann aber nicht mehr 11A sondern halt viel viel mehr.


    Bei P = R · I²

    Steigt die Leistung auf der Spule halt mal quadratisch an. Das ist der Spulentod oder die Elektronik.


    Deshalb, bevor du einen neuen Generator anschaffst, frag mal bei Netzgerät Herstellern ob die da qualitativere Geräte haben mit PFC.


    Different_harmonic_line_filters.svg.png

    Bild: CC BY-SA 4.0


    (Ich würde niemals eine Grafik mit Roter Spannung und blauem strom zeichnen. *kopfschüttel* X/)


    2,5kW und 230Veff ergibt etwa 11Aeff

    Das würde einer Ohmschen Last von (RUDI R=U/I) = 230 / 11 = 21 Ohm entsprechen.


    Das ist aber keine echte Ohmsche Last. Das ist mehr so eine Thyrister Phasenanschnitt Dimmer Schaltung.


    Du ziehst immer dann Strom wenn die Spannung hoch genug ist damit der Gleichrichter leitfähig wird und auch Strom vom Generator in den Siebkondensator fließt.


    412px-Gleichrichter.svg.png

    Bild: Gemeinfrei


    Du hast da immense Stromimpulse mit weit mehr als 11A, dafür aber nur sehr kurz. Vielleicht nur 1/10 der Zeit, aber in der Zeit werden die 4-5kWeff Leistung umgeschaufelt.

    Also in dem Zehntel der Zeit dann auch die zehnfache Leistung die da durchgeht, die restlichen 9/10 passiert ja nix.

    Annahme am Elko sind 300V seit dem letzten Scheitel, am Generator kommen 301V und steigert sich bis 325V, dann hast du da 25V Spannungshub für 40kW Leistung. P=UxI I=P/U 40.000 / 25 = 1600A

    Nur so als plakatives Beispiel. Das ist dann eher dran an der Wirklichkeit, die abweicht von dem Ohmschen Rechenmodell wo eigentlich 11A rauskommen.


    Dir werden womöglich auch noch andere Generatoren mit den SNT abrauchen.


    Eventuell mach dich mal schlau ob Geld in die Netzgeräte investieren womöglich mehr bringt und zielführender sein könnte.

    Frag mal bei den USV Herstellern und bei den Batterieherstellern nach empfohlenen Netzgeräten die eine PFC mit dabei haben und den Strom Sinusförmig ohne Oberwellenstrom entnehmen. Und Generatorgeeignet sind.


    Hast du die SNT schonmal am Netz betrieben mit einer Neozed superträge, mit einem LS Typ B und Typ C. Lösen die LS aus und die Neozed nicht? Oder bisher nur am Generator?


    Müsst ich das ausmessen, wie hoch der Strom wirklich ist, würd ich mit einem Oszi anrücken, oder ein richtig teures FLUKE mit den richtigen Shunt Widerständen für Energietechnik und 400V und Oberwellen bis ein paar kHz berücksichtigt.


    Meiner bescheidenen Erfahrung nach brauchst du für sowas einen gestandenen Elektrotechniker. Einen HTLer der sich auskennt oder einen der sich einen Dipl.Ing. erarbeitet hat in der Materie.

    Mit den üblichen Wald und Wiesen ElektroInstallateuren scheitere ich meist schon einen Scheitelwert mit Wurzel 2 von 230V zu rechnen und warum da +-325V aus der Dose kommen oder Wechselspannung ist meist auch schon schwierig.


    Glättungskondensator // Blindstrom # Nicht sinusförmiger Stromverlauf // Scheitelfaktor

  • Hast du die SNT schonmal am Netz betrieben mit einer Neozed superträge, mit einem LS Typ B und Typ C. Lösen die LS aus und die Neozed nicht? Oder bisher nur am Generator?

    Danke rand00m - das war sehr ausführlich und geht in die richtige Richtung.
    Mir ist klar, dass die Schaltnetzteile kurzfristig höhere Ströme ziehen (so wie du es beschreibst). Aber ich war der vielleicht falschen Ansicht, dass ein zwischengeschalteter LS dann eben ausschalten müßte. Ich habe deshalb noch vor den Netzteilen einen 25A LS Typ C eingebaut. Der löst auch tatsächlich aus, wenn ich die Leistung der Netzteile erhöhe (bei ca. 5kW) - wenn also ohmsch immer noch weniger Strom fließen müßte. Und am Dieselaggregat ist nochmals ein Schutzschalter (mit 32A - Typ unbekannt).

    Oder ist ein 25A LS zu träge?

  • Ich glaub der Typ C (und auch der B) LS sind nicht die richtige Lösung um ein SNT mit gepulsten Strömen zu sichern auf der primärseite. Ich glaube da kommst du schon in die Motorschutz und Industrietechnik und nicht die Leitungsschutztechnik.


    müsste man ausmessen wie die last kommt und wie hoch der strom ist und wie die Zeit-Strom-Kennlinie deines LS aussieht.

    Da wage ich nicht zu sagen was richtig und was falsch ist. ob die das können oder nicht.


    jetzt statt 8kW einen mit max 18kW anschaffen, und dann die SNT nur mit je 1,5kW laufen lassen, hmmm... und dann eine sicherung zwischen SNT und GEN setzen, die dann erst immer trennt weils halt so ist das der strom so hoch fließt.


    Ich trau mich aber zu sagen, du solltest bei den SNT's ansetzen und dort versuchen zu optimieren. Dort ist vermutlich potential vorhanden das du heben kannst.

  • also das mit dem Blindstrom hat mir mein Mann auch verklickert........(hab ihn Anlage und Problem geschildert und dumm gefragt :P)

    nur kann ich das so genau nicht mehr wiedergeben....(fachlicher Redeschwall)... ich bin nicht vom Fach und hab außer Bahnhof nur soviel verstanden......:

    das kann so nicht klappen.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, hat das auch damit was zu tun das im normalen Netz Abnehmer für den Blindstrom vorhanden sind.

    (von dem es ja anscheinend 2 Arten gibt........ ) der verläuft sich so quasi.

    Da du ja direkt in den Speicher gehst, sind da keine, zu wenig Abnehmer dazwischen.

    Das wird dir auch mit einen anderen Generator passieren. Weil der Fehler nicht im Generator liegt. Sondern das zuviel Blindstrom "bleibt".


    Er noch gefragt warum du nicht erst das Haus speist und nur den Überschuss in die Batterie pufferst ?


    (Bei mir hat das nur dazu geführt, das er mir wieder erklärt hat, das so ne Inselanlage sowieso überflüssig ist und

    wir das sicher nicht brauchen............ ) :rolleyes:

  • Danke rand00m - werde der Sache Schritt um Schritt nachgehen.
    Erster Schritt: Analyse was am Generator wirklich kaputt ist - vielleicht ist nur irgend ein Kabelschuh abgegangen oder der Spannungsregler defekt...
    Zweiter Schritt: Durchmessen der SNT. Ob die wirklich so grauenhaft gebaut sind, dass so extreme Stromspitzen auftreten.

  • Das mit dem Schaden am Stromerzeuger tut mir ehrlich leid prepperfamily und ich hoffe da findet sich noch eine gütliche Lösung mit dem Lieferanten des Teiles. Der ganze Faden ist sehr lehreich und sicherlich auch für jene interessant welche sich ebenfalls mit dem Gedanken einer inselfähigen Stromversorgung befassen. Das Thema ist bei weitem nicht so trivial wie man vermuten würde - mit einem Inverter u. einer Batterie ist das nicht getan und die Tücken stecken im Detail damit die einzelnen Teile auch als Gesamtsystem dauerhaft funktionieren.


    Das öffentl. Stromnetz mit der aktuell gebotenen Stabilität ist ein Wunderwerk der Technik. Fairerweise muss man hinzufügen dass da auch die letzten 80-100 Jahre dran gearbeitet wurde und in den nächsten Jahren wird hier sicherlich verstärkt um- und nachgerüstet um dieses Niveau einigermaßen halten zu können. Bei div. 'Blackout'-Übungen und tatsächlichen Stromausfällen wird immer wieder mal berichtet dass die Notstromversorgung schon nach wenigen Stunden zusammenbricht. Von daher bin ich nicht überrascht dass das eine oder andere Set-Up seine Anlaufschwierigkeiten zeigt. Es passt ins Bild, offensichtlich gibt's hier noch viel zu wenige ausgereifte Lösungen von der Stange ...

    ------- Fragt mich nicht welches Gear ich besitze sondern was man damit machen kann! -------

  • Du brauchst unbedingt ein SNT mit PFC sonst wirds dir den nächsten Generator wahrscheinlich auch nehmen. Das mit der Phasenverschiebung ist definitiv nicht null da ein Kondensator ganz gleich welcher immer 90° Verschiebung hat.

    Was das Laden des Kondensators betrifft hat rand00m Recht. Er wird nie vollständig entladen darum immer nur zwischen 300&325 V Spitzenspannung. Dann wird auch der meiste Strom gezogen.

    Ich tippe auf zu hohen Blindstrom.

  • Du brauchst unbedingt ein SNT mit PFC sonst wirds dir den nächsten Generator wahrscheinlich auch nehmen. Das mit der Phasenverschiebung ist definitiv nicht null da ein Kondensator ganz gleich welcher immer 90° Verschiebung hat.

    Was das Laden des Kondensators betrifft hat rand00m Recht. Er wird nie vollständig entladen darum immer nur zwischen 300&325 V Spitzenspannung. Dann wird auch der meiste Strom gezogen.

    Ich tippe auf zu hohen Blindstrom.

    Dass die von mir verwendeten SNT kein PFC haben, glaube ich nicht. Der Hersteller ist MEANWELL - die sind bei SNT Weltmarktführer.
    Und wenn die Spitzenströme derart hoch wären, dann muss ein Generator ja sofort verglühen. Die Frage ist, wie groß ist die Rückwirkung der SNT auf den Generator tatsächlich und was muss ein Generator aushalten. Und vor allem: was genau ist am Generator tatsächlich kaputt.
    Ich bin dabei das alles raus zu finden ;) Wird aber bestimmt eine Weile dauern...

  • Stand der Dinge


    Kurzfassung:

    • Schaden bei Könner&Söhnen Generator ist am Rotor und daher KEIN Überlastungsschaden.
      Könner&Söhnen will dennoch keine Gewährleistung übernehmen - läuft wohl auf einen längeren Streit hinaus
    • Selbst Schaltnetzteile OHNE PFC verursachen keine tödlichen Blindströme oder Stromspitzen im Generator
    • Habe neuen Generator bestellt https://www.rotek.at/a000/003/000003787_00_RT_A_de.html
      Der Hersteller garantiert mir problemlosen Betrieb mit den SNT

    Langfassung:


    Könner&Söhnen Generator
    Den habe ich mittlerweile SEHR gut kennen gelernt ;)
    Es ist definitiv die Rotorwicklung bzw. die innere Verbindungsleitung unterbrochen - der Durchgangswiderstand ist unendlich... Das hat höchstwahrscheinlich mechanische Gründe (Draht abgebrochen, Lötstelle aufgegangen etc.), jedenfalls nicht thermische - sprich Durchbrennen wegen Überlast oder Blindströmen etc. Der Rotor spürt ja die Lastseite nicht - der Strom fließt ja im Stator und der ist okay.
    Der Hersteller wehrt sich halt - dürfte Firmenpolitik sein zuerst dem Kunden eine Schuld anzulasten... Bei einigen wird das sicher auch funktionieren. Ich habe ja keinen besonderen Druck und werde das in Ruhe abhandeln...


    Schaltnetzteile und Generatoren

    rand00m und andere haben in ihrer Ausführung auf die potentiell extrem hohen Ströme hingewiesen.
    Ich habe das Thema mit einem Generator-Fachmann erörtert - folgendes kam dabei heraus:
    Prinzipiell hat er Recht, aber er hat auch einiges vergessen, denn er hat eine ideale Spannungsquelle vorausgesetzt.

    Der Generator ist aber keine ideale Spannungsquelle - er hat eine komplexe Impedanz, die hauptsächlich aus einem

    Ohmschen Widerstand (Drahtleitung) und einer Induktivität besteht. Dazu kommt noch die Reluktanz im Ständer der Maschine.

    Also sollte man sich hier die Kurven eines "bedrosselten" B4 Gleichrichters ansehen.

    Um das etwas abzukürzen - das Resultat ist, das der Strom nicht so schnell ansteigen kann (wegen der Impedanz)

    und sich dadurch eine verminderte Zwischenkreisspannung (Spannung nach dem Gleichrichter) einstellt.

    Das kann dazu führen dass Schaltnetzteile (insbesondere Frequenzumrichter) an Generatoren nicht, oder nur schlecht funktionieren. (Hat aber bei mir gut funktioniert).

    Andererseits führt dies dazu das die Ausgangsspannung des Generators nicht mehr sinusförmig ist, sondern der Sinus eingebeult wird, wo die Dioden anfangen zu leiten.

    Diese Veränderung der Kurvenform führt nach Fourier zu Oberwellen der 3ten 5ten 7ten ..... siehe auch

    https://www.ihks-fachjournal.d…n-stromversorgungsnetzen/

    diese Oberwellen können einersets die Schaltungen im Spannungsregler beschädigen, sollte dieser nicht gut ausgelegt sein,

    andererseits (aber eher geringfügig) zu höherer Erwärmung des Generators führen, siehe auch :

    https://www.tuvsud.com/de-de/i…ik-info/oberschwingungen2

    Die Leitungsschutzschalter etc. sind alle durchaus ok - denn diese integrieren mit Ihrer Trägheit die Strombelastung, das ist KEIN Problem.

    Man muss sich eben vor Augen halten WAS ist die Begrenzung bei einem Generator:

    Dies ist hier (durch die Blindströme, Oberwellenströme) sicherlich ein thermisches Limit.

    Einerseits "sieht" ein LS den Strom der durch diesen hindurchführt, und integriert diesen durch seine eigene thermische Trägheit auf.

    Daher ist ein Versagen der Leitung aus diesem Grund nicht zu erwarten.

    Hinzu kommt noch die zusätzliche Erwärmung des Ständerbleches des Synchrongenerators durch Wirbelstrom- und Hystereseverluste.

    d.h. das "Eisen" des Generators wird etwas wärmer. (und dadurch auch die Drähte in den Nuten).

    Ob dies kritisch ist, hängt eben insgesamt davon ab wie gut der Alternator gekühlt ist. Ich sag mal - das wird nicht ein so großes Problem sein, solange man den Generator mit einem Leistungsabschlag von 20-30% betreibt.

    Die kleinen Schnellläufer haben halt etwas weniger Reserve als diw großen Langsamläufer.


    Neuer Generator:
    Ich will einen absolut sicheren Generator haben, denn der soll praktisch das "letzte Bollwerk" sein ;)
    Deshalb einen Langsamläufer mit 2,4l Diesel-4-Zylinder und einem Generatorteil mit 25kVA - ausgelegt auf 18,5kVA/15kW Dauerbetrieb.

    Siehe https://www.rotek.at/a000/003/000003787_00_RT_A_de.html

    Habe ihn gestern bestellt - die Firma garantiert mir problemlosen Betrieb mit meinen SNT. So weit, so gut.

    Sobald alles aufgestellt und angeschlossen ist, werde ich den Dauertest wieder starten ;)

  • Was ich noch erwähnen wollte:
    Der Könner&Söhnen Generator ist echt im letzten Moment eingegangen. Denn seither hatten wir immer ausreichend Solarstrom! Wir haben in den 8 Tagen 419kWh Strom produziert und 142kWh verbraucht. Der Generator wäre also gar nie mehr angesprungen und ich hätte möglicherweise den Dauertest zu früh abgebrochen...

  • prepperfamily viel Glück mit dem neuen Generator.

    Ein Rechtsstreit mit einer Firma ist nervig und teuer, es sei denn man hat eine Rechtsschutzversicherung.

    Ich würde auf alle Fälle (auch) zum Konsumentenverein u/o zur Arbeiterkammer gehen.

    Ich wünschte, "wir" (Deine/Eure Prepper-Kameraden hier) könnten irgendwas tun (so in der Art "Thumbs down" an die Firma schicken) :/

    .... gibt das Leben dir eine Zitrone, mach' draus eine Limonade.

    (Als echter Prepper natürlich mit einer "handbetriebenen Zitronenpresse" )