COVID-19: News & Informationen

  • Also, wenn ein test zu 98% richtig testet, dann bleiben von 100 positiv getesteten genau 2 übrig bei denen eventuell ein falsch-positives Ergebnis vorliegt.

    UND dieser Meinung werden sich so gut wie alle anschliessen nehm ich mal an.


    Und es ist mir völlig egal ob von den 70 positiv getesteten gestern, einer oder zwei falsch-positiv getestet wurden. Der Rest kann mich anstecken!!!!


    Fakt ist das die Zahlen wieder ansteigen und wir also vorsichtig sein sollten, ganz einfach.

    "Die Demokratie ist nicht die beste Regierungsform, sie ist nur als einziges übriggeblieben!"

  • meine Schwester bekommt täglich 2 mal einen Newsletter, in dem die Zahlen nach Bundesland und gesamt aufgelistet sind. Auch mit Angabe wie viele Tests gemacht wurden. Es ist mir klar, dass diese Übersicht Schwächen hat, aber auf irgendwas muss man sich ja stützen. Perfekte und vollkommene Information gibt es eh nirgends.

  • Ich argumentiere nicht mit Meinung sondern mit nachweisbaren Grundlagen. Das ist ein Unterschied.


    Muss man sich ja nicht daran beteiligen, wenn man es nicht wissen will.

    Dafür gibts doch andere Beiträge...

    Ja aber deine Meinung zu CoVid-19 etc. ist jetzt nicht ganz unübersehbar. Das meine ich mit "meinungsbehaftet".


    Bitte geh doch auf diese Fragen ein, das hilft den meisten hier wohl eher weiter:

    • Die Frage die ich mir stelle bzw. an dich richte, wo oder wie sollen uns deine Informationen weiterhelfen?
    • Ja und auf was bereiten wir uns nun vor? Ob ein PCR Test 2% oder 98% Fehlerquote hat?

    Oder sollen wir uns jetzt alle Taschenrechner auf Lager legen, damit wir die Fehlerquote berechnen können?


    Deine Aussagen haben sicherlich Berechtigung - ich habe sie jedoch nicht überprüft weil ich die Relevanz im Moment noch nicht für mich sehe (frage mich aber wenn die Fehlerquote so hoch ist, warum setzen ihn dann Regierungen und Labore überall ein ?!) - aber was ist dein Conclusio?

  • Also, wenn ein test zu 98% richtig testet, dann bleiben von 100 positiv getesteten genau 2 übrig bei denen eventuell ein falsch-positives Ergebnis vorliegt.

    Nur wenn du die Wahrscheinlichkeit für einen Einzeltest hernimmst.


    Für die Statistik und damit für die veröffentlichten Zahlen gilt folgendes:


    ICH HAB MICH VERTAN BEI DER SPEZIFITÄT - Bei 99% Sensitivität und 99% Spezifität und Inzidenz 1% beträgt der PPV 50%

    (= genauso als ob ich eine Münze werfe)

    Sensitivität 100% und Spezifität 99% ist schon ein sehr gut angenommener Wert - das trifft nicht mal für alle verwendeten Tests zu.

    Dies ist also nur ein Beispiel!!


    die 8% kommen zustanden, wenn ich nur 90% Spezifität habe!! (kommt auch bei manchen Tests vor!)

    Berechnung der PPV:



    Getestete 10.000
    Durchseuchung 1%
    Test +
    Test -
    100+ (tatsächlich positive)
    99
    1Sensitivität 99%
    9.900- (tatsächlich negative)
    99
    9801Spezifität 99%
    PPV = 50% (99 zu 99)
    1989802


    Ist das jetzt verständlich?


    Rein rechnerisch sind nur 50% der in der Statistik (veröffentlichte Zahlen) vorkommenden positiven Tests auch tatsächlich Infizierte!

    Es kommt immer anders, wenn man denkt!

    5 Mal editiert, zuletzt von JuGeWi ()

  • ... und wer sagt mir das du dich da jetzt nicht "vertan" hast?

    Sorry, ich sehe die Relevanz dieser Diskussion einfach nicht. Das ist ein Prepper-Forum, und kein Forum für wissenschaftliche Arbeiten.


    Die Werte nicht ungefragt übernehmen!


    Wer das nicht verstehen möchte, auch ok, aber das muß wohl jeder selbst für sich entscheiden, oder?

    und was ist deine Alternative? Welche Zahlen soll ich dann nehmen? Was wenn ICH sie hinterfragt habe, aber Ministerien, Behören, Experte etc nicht und die trotzdem einen Lockdown machen? Zuhause hungern und sagen "HEYY das sind ja falsche Zahlen?"

  • ... und wer sagt mir das du dich da jetzt nicht "vertan" hast?

    Ganz einfach - wenn du die Information hast wie du es überprüfen kannst, dann überprüfe es!


    Ich schreibt wenigstens dazu, dass ich von einer Spezifität von 90% und nicht von 99% ausgegangen bin und deswegen auf einen Wert von 8% gekommen bin. Wo ist das Problem?


    Die Informtion wie man das macht, hast du jetzt ja....


    Was du aus allen dadurch erlangten Erkenntnissen machst, ist auch deine Sache!


    EDIT: ich werde darüber auch nicht mehr disskutieren - wenn du keine Informationen haben willst, dann lies es bitte nicht!

    Es kommt immer anders, wenn man denkt!

    3 Mal editiert, zuletzt von JuGeWi ()

  • Ok JuGeWi , ich frag mal anders, gestern 70 positiv getestet, heisst nach deiner Rechnung "nur" 35 tatsächlich infiziert?

    Sehe ich das richtig?

    Oder anders gefragt, wieviele der 70 von gestern tragen das Virus in sich deiner Meinung nach?



    Hier Prepperforum, nicht Mathematik, erklärs auf deutsch bitte.

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    Einmal editiert, zuletzt von DerLinzer ()

  • Hier Prepperforum, nicht Mathematik, erklärs auf deutsch bitte.

    Ich wage einen mittelkomplizierten Erklärungsversuch.


    Große Zahl von Tests --> Risiko einer entsprechend großen Zahl von Fehldiagnosen in beide Richtungen, also "Positivdiagnose obwohl nicht wirklich infiziert" und "Negativdiagnose obwohl wirklich infiziert". Selbst wenn ein Test sehr präzise ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig liegt, sind bei tausenden von Tests zwangsläufig auch Fehldiagnosen (in beide Richtungen) dabei. Nebenbei bemerkt addieren sich bei den Fehlern zwei Aspekte auf, nämlich der analytische (wie unzuverlässig ist die Testmethode an sich) und der klinische (wurden Fehler bei der Testdurchführung gemacht, also bei der Entnahme und beim Transport und Lagern der Körperflüssigkeit, bei der Sauberkeit beim Testen, bei der Beschriftung der Testresultate usw.) aber letztendlich gilt das Endergebnis, und das kann richtig oder falsch sein.


    In der aktuellen Debatte hier ist die Spezifizität angesprochen, also die Wahrscheinlichkeit, dass ein positiver Getesteter auch tatsächlich positiv ist. Die gilt bei PCR-Tests generell zwar als hoch (ich lese https://www.medrxiv.org/conten…101/2020.04.24.20078949v1 von Werten für die Spezifizität des Covid-19 PCR-Tests im April um die 98,8%) aber eben nicht 100%.


    Wenn ich 1000 Personen mit einem Covid-19 PCR-Test mit 99% Spezifizität teste und 50 davon laut Testergebnis positiv sind, muss ich damit rechnen, dass ca. 10 der 50 nicht wirklich positiv sind, also nur ca. 40 von meiner Positivdiagnosegruppe wirklich positiv sind und ich damit einen "positive prediction value (PPV)" von 80% habe. (Freilich gilt umgekehrt auch, dass einige der 950 negativen in Wirklichkeit positiv sind, weil auch die Sensitivität des Tests nicht 100% ist). Hätte ich 10.000 Personen getestet und 50 positive Ergebnisse, dann kann ich sogar ziemlich sicher sein, dass die alle Fehlalarme sind (PPV ca. Null), weil ich ja bei 99% Spezifizität mit ca. 100 positiven Fehldiagnosen rechnen muss.


    Das bedeutet nicht, dass Testergebnisse bei einem Test mit 99% Spezifizität grundsätzlich unzuverlässig sind, aber es bedeutet, dass die Aussagekraft der Zahl der positiven Ergebnisse umso geringer wird, je kleiner die tatsächliche "positive Gruppe" in der Gesamtpopulation ist. Es bedeutet auch nicht, dass bei einer hypothetischen Anordnung mit einem PPV von 8% _definitiv_ nur 8% der positiven Ergebnisse korrekt sind - aber es bedeutet, dass die Zahl der positiven Ergebnisse zu einem Großteil aus "false positives" bestehen könnte und daher Schwankungen dieser Zahl nur bedingt aussagekräftig sind.


    Wenn derzeit in Österreich an einem Tag durch 4000 Tests 70 Neuinfektionen festgestellt werden, dann ist diese Zahl also mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet. (Da wir den aktuellen Spezifizitäts-Wert der Covid-19 PCR-Tests in Österreich nicht kennen, wissen wir nicht, wie ungenau. Und das ist es wohl auch, was einige hier dazu bringt, die Zahlen an sich zu verwerfen.)


    Deshalb wäre es in Österreich derzeit mE auch nicht sinnvoll, die Zahl der Tests deutlich zu erhöhen - man würde damit keine Verbesserung der Datenqualität bekommen, sondern "mehr Rauschen" bei den Positivdiagnosen. Man kann das zwar durch mehrfache Durchführung von Tests am gleichen Patienten/Sample verbessern (das wird teils auch gemacht), aber dann steigt auch der Aufwand.

  • ich denke ganz einfach verständlich was ihr meint... solange der Test nicht 100% "richtig" testet, gibt es falsche Ergebnisse. Wenig zwar, aber immerhin.


    Wenn also im Extremfall niemand mehr covid hat und wir testen weiter, wird es also falsch positive Ergebnisse geben. Falsch negative nicht, weil ja niemand mehr positiv ist.


    Wenn alle covid haben und wir testen, wird es falsch negative Ergebnisse geben. Sind ja alle krank.


    Und dann gibt es halt Abstufungen weil derzeit ja noch Leute wirklich positiv sind. Aber momentan nicht extrem viele.

  • Ok, die Wahrscheinlichkeit der falsch-positiven besteht. Und je mehr Tests umso mehr werden sich unter den "echten" Virusträgern verstecken, schon klar.

    Aber selbst wenn 20 der 70 falsch dignostiziert sind steigt die Zahl an, denn auch vor 4 Wochen war der PCR-Test nicht genauer...


    Und genau DARUM gehts ja, wir haben wieder ansteigende Fallzahlen.


    Mah wie ich Statistiken hasse die ich nicht selbst gefälscht habe ;):D

    "Die Demokratie ist nicht die beste Regierungsform, sie ist nur als einziges übriggeblieben!"

    Einmal editiert, zuletzt von DerLinzer ()

  • "Ein Jäger schießt auf einen Hasen.
    Der Hase schlägt einen Haken, und die Kugel fliegt 10 cm links am Hasen vorbei
    Der Jäger schießt nochmal. Diesmal fliegt die Kugel 10 cm rechts am Hasen vorbei."

    Statistisch gesehen ist der Hase tot


    So in etwa kommt mir das vor :D:D

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  • Aber selbst wenn 20 der 70 falsch dignostiziert sind steigt die Zahl an

    Aber nur um 12 bei 4000 - das sagt halt leider eigentlich nichts aus, wenn man die Zahlen einfach so nimmt.

    Das würd jetzt zu weit führen....


    Egal. Wenn du es so siehst, dann ist das natürlich auch ok, ich will ja niemanden bekehren :-) sondern nur informieren.

    Es kommt immer anders, wenn man denkt!

  • Angesichts der steigenden Coronavirus-Fälle in der Region vollzieht die österreichische Regierung offenbar eine 180-Grad-Wende in der Frage der Grenzöffnung auf den Westbalkan. Wie die Tageszeitung „Die Presse“ (Mittwoch-Ausgabe) berichtet, soll morgen eine Reisewarnung für Serbien, Bosnien-Herzegowina, den Kosovo, Nordmazedonien und Albanien verkündet werden.

  • Hier https://www.nature.com/articles/s41586-020-2488-1 eine aktuelle Studie über die Testergebnisse der italienischen Kleinstadt Vo’, die nach einem intensiven Covid-Ausbruch unter Quarantäne gestellt und komplett durchgetestet wurde. Zwei wichtige Erkenntnisse: ca. 42% der Infizierten waren symptomlos, und die von den Symptomlosen ausgehende Viruslast (d.h. wie stark sie auf andere ansteckend wirken konnten) unterschied sich nicht signifikant von den symptomatisch Erkranken.

  • Zitat

    Fachleute mahnen zu Abstand und Maske

    Die Zahl der Coronavirus-Fälle ist in Österreich zuletzt wieder deutlich angestiegen. Fachleute sehen derzeit keine zweite Welle, mahnen aber zur Vorsicht, zumal sich das Infektionsgeschehen mit Verzögerung abbildet. Und sie appellieren an die Bevölkerung, drei einfache Maßnahmen zur Eindämmung des Virus auch weiterhin zu befolgen: Abstandhalten, das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes und Handhygiene.

    Quelle: https://orf.at/stories/3171708/


    Auch wenn es keine zweite Welle ist, die einfachsten Hygienregeln sollte man trotzdem einhalten. Erschreckend wie dämlich manche sind :(

    Ich bin lieber auf etwas vorbereitet was nie passiert als nachher überrascht da zu stehen.

  • Quelle: https://orf.at/stories/3171708/


    Auch wenn es keine zweite Welle ist, die einfachsten Hygienregeln sollte man trotzdem einhalten. Erschreckend wie dämlich manche sind :(

    Du willst gar nicht wissen, wie man im Geschäft angeschaut wird wenn man die Maske aufgesetzt hat.
    Als ob irgendwer mit ein Magnet über deren Hirnstreifen gefahren ist und das Gedächtnis der letzten Wochen komplett gelöscht hätte.

    Einsteins These über die Unendlichkeit des Universums und die Dummheit der Menschheit greift (wieder) voll und ganz.

    Hard times create strong men, strong men create good times.

    Good times create weak men, weak men create hard times.

  • Du willst gar nicht wissen, wie man im Geschäft angeschaut wird wenn man die Maske aufgesetzt hat.
    Als ob irgendwer mit ein Magnet über deren Hirnstreifen gefahren ist und das Gedächtnis der letzten Wochen komplett gelöscht hätte.

    Einsteins These über die Unendlichkeit des Universums und die Dummheit der Menschheit greift (wieder) voll und ganz.

    Du sagst es! Als wäre man ein komplett Gestörter wird man angeschaut. Und wenn sie dann die Köpfe zusammen stecken und tuscheln.