Zivilcourage in Friedenszeiten

  • Die Überschrift eines Artikels aus der Zeitung: Streit in Bus eskaliert - Frau tritt auf 81-jährigen ein


    Ich nehm das jetzt nur als Beispiel, weil das ja nicht unbedingt ein Einzelfall ist. Hier, soweit ich das herausgelesen habe, haben die Mitarbeiter der Wiener Linien die Polizei und die Rettung gerufen.


    Ich dachte mir noch, die Polizei rufen ist ja wohl das mindeste was ich dem Fall tun würde - aber mir ist sowas noch nie passiert, deswegen weiß ich es nicht genau. Was ich sicher nicht machen würde ist umdrehen und gehen.


    Mich würde interessieren, wie ihr euch in so einem Fall verhalten würdet.

    Es genügt nicht, keine Meinung zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken! (Karl Kraus)

  • Hängt vom Einzelfall ab. Wenn eine Frau einen Opi tritt gehe ich sicherlich dazwischen, zumal ich auch davon ausgehe dass eine einzelne Person kein großartiges Problem für mich darstellt. Bei einer Gruppe schauts dann wieder anders aus... Aber Polizei rufen ist mindestens immer drin.

  • Es könnte auch sein, dass vielleicht der 81 Jährige ein Lustmolch war und an die falsche geraten ist.

    Sie womöglich um Hilfe gebeten hat und die Fahrgäste ihr nicht geholfen haben. Das wird von den Medien und Beteiligten auch gerne verschwiegen.

    Es könnte aber auch genau das Umgekehrte sein.


    Ohne weitere Hintergrund Informationen wird es schwierig sein, sich eine eigene Meinung bilden zu können.


    Irgendwann hat mal einer seine Eier gefunden und die Polizei zu verständigt.

    Zur Krönung hat ein Polizist unwissentlich sich eventuell für die falsche Partei entschieden und dadurch auch Haue gekriegt.

    Es ist nicht immer so, wie es aussieht oder gerne dargestellt wird.


    Von mir aus gesehen, hat diese Geschichte nicht viel mit Zivilcourage zu tun. Zivilcourage ist einzugreifen BEVOR etwas passiert.

    Das war nur Schadensbegrenzung.


    Gewalt ist sicherlich keine gute Lösung, aber im Notfall ist es besser als gar keine Lösung.

  • Das jemand dem Polizisten eine auf die Nase gibt, trägt jetzt nicht zu der Überlegung in diese Richtung bei, dass es sich um jemand handelt der nur in Notwehr gegen einen 81(!) jährigen Lustmolch handelt. Ist aber auch vollkommen unwichtig.

    Ich hab auch extra noch geschrieben, dass das nur ein BEISPIEL ist. Ich war nicht dabei und ich weiß auch nicht was genau passiert ist.

    Ist auch im allgemeinen egal. Man kommt dazu wie jemand verprügelt oder bedroht wird.

    Wie verhält man sich in so einer Situation?

    Es genügt nicht, keine Meinung zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken! (Karl Kraus)

  • Wie ich mich in so einer Situation verhalten möchte, hat nicht viel damit zu tun wie man sich verhält.

    Früher war ich in der Beziehung spontaner und auch "radikaler", was bedeutet das ich nicht nachdachte, eingegriffen habe und oft ein paar g'sunde Watschen verteilt habe.

    Heutzutage bin ich älter und überlegter, was wiederum bedeutet das ich sehr differenziere wo und wie ich bei Bedarf eingreifen würde.

    Der Hauptgrund dafür ist, dass Zivilcourage oftmals bestraft wird.

    Ein Freund von mir sah wie ein Mann eine Frau verprügelt, auf offener Straße am helllichten Tag in Wien, er greift ein und zieht den Typen von der Frau weg, dieser randaliert und bekommt "ein paar auf die Pfeiffe".

    Die Frau war seine Lebensgefährtin und war sofort auf der Seite desjenigen der sie verprügelt hat.

    Rausgekommen ist eine Vorstrafe wegen Körperverletzung für meinen Freund.


    Also einmischen nur mehr sehr selektiv wenn absolut notwendig, und nur mit so wenig Gewalteinwirkung wie unbedingt nötig.

    Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat you with experience.

  • Es kommt immer auf die Situation an. Zivilcourage ist eine feine Sache, wenn man nicht die eigene Gesundheit gefährdet. Was immer hilft ist die Polizei zu rufen und nicht nur ein Youtube Video davon zu estellen.


    Wobei mit dem Handy die Situation filmen und dann damit zu drohen es ins Internet zu stellen wenn er/sie nicht sofort aufhört ist auch eine Möglichkeit. Vielen wird erst dadurch bewusst das sie leicht identifizierbar werden ... und damit für die Taten zur Rechenschaft gezogen werden. Nur mal als Idee ...


    Was man auch noch bedenken sollte: Nothilfeüberschreitung. Das bedeutet auf eine "harmlose" Tat viel zu intensiv zu reagieren. Person A greift Person B auf den Hintern. Ist sicher nicht ok, aber Person A dafür krankenhausreif zu prügeln weil "Me too" ja immer noch gilt ist definitiv eine Nothilfeüberschreitung.

    Ich bin lieber auf etwas vorbereitet was nie passiert als nachher überrascht da zu stehen.

  • Wobei mit dem Handy die Situation filmen und dann damit zu drohen es ins Internet zu stellen wenn er/sie nicht sofort aufhört ist auch eine Möglichkeit. Vielen wird erst dadurch bewusst das sie leicht identifizierbar werden ... und damit für die Taten zur Rechenschaft gezogen werden. Nur mal als Idee ..

    Aufgrund der Datenschutzverordnung (ich glaub die ist es) kann ein Privatvideo nicht mehr vor Gericht verwendet werden. Weder für die Anklage noch für die Verteidigung. Die einzig zugelassenen Videos sind die von angemeldeten oder öffentlichen Überwachungskameras.

    Finde ich persönlich sehr schlimm.


    Bei der Veröffentlichung so eines Videos wäre ich auch schon vorsichtig, da muß man evtl. sogar mit einer Klage rechnen.

    Es genügt nicht, keine Meinung zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken! (Karl Kraus)

  • Veröffentlichen, definitiv nicht.

    Ob das Video verwertet wird, entscheidet dann ein Richter & Co.

    Ein Video dient bei mir als Gedächtnisstütze um ein Protokoll anzufertigen. Dieses gilt dann als Beweis.


    Eingreifen nur mit Vorsicht. Die Eigensicherung geht vor.

    FORTES FELIX SUNT

  • Vorsicht, jemandem Helfen und Zivilcourage zeigen sind unterschiedliche Dinge.

    Zitat

    Zivilcouragiert handelt, wer bereit ist, trotz drohender Nachteile für die eigene Person, als Einzelner – seltener als Mitglied einer Gruppe – einzutreten für die Wahrung humaner und moralischer Werte, für die Integrität und die legitimen, kollektiven, primär nicht-materiellen Interessen vor allem anderer Personen, aber auch des Handelnden selbst.

    Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zivilcourage


    Wenn ich nur helfen möchte, wenn ich sicher bin, dass mir dabei nichts passiert, hat das nichts mit Zivilcourage zu tun.


    Und Notwehrüberschreitung, bzw. Nothilfeüberschreitung wird einen in der Regel nie treffen, wenn man einen Angriff mit verhältnismäßigen Mitteln beendet. Alle mir bekannten Geschichten von Menschen die angeblich fürs Helfen verurteilt wurden, sind entweder "Gschichtln" die man von Bekannten gehört haben will, oder nachweislich falsch.

  • Und Notwehrüberschreitung, bzw. Nothilfeüberschreitung wird einen in der Regel nie treffen, wenn man einen Angriff mit verhältnismäßigen Mitteln beendet. Alle mir bekannten Geschichten von Menschen die angeblich fürs Helfen verurteilt wurden, sind entweder "Gschichtln" die man von Bekannten gehört haben will, oder nachweislich falsch.

    Kann ich nur bestätigen, ich habe noch nie einen Notwehr- bzw. Nothilfefall gesehen oder davon gehört, aus dem dem Helfer ein strafrechtlicher Nachteil entstanden wäre und ich kenn mich damit ziemlich gut aus. Vorausgesetzt es handelte sich um verhältnismäßige Handlungen die lediglich der Abwehr eines Angriffs dienten (https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/3).

    Auch wenn der Helfer irrtümlich und glaubhaft von einer Notwehrsituation ausgeht, dementsprechend handelt und sich erst im Nachhinein herausstellt, dass keine solche Situation vorlag, ist er nicht strafbar (Putativnotwehr https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/8).

    Einmal editiert, zuletzt von Redneck ()

  • Aufgrund der Datenschutzverordnung (ich glaub die ist es) kann ein Privatvideo nicht mehr vor Gericht verwendet werden. Weder für die Anklage noch für die Verteidigung. Die einzig zugelassenen Videos sind die von angemeldeten oder öffentlichen Überwachungskameras.

    Finde ich persönlich sehr schlimm.


    Bei der Veröffentlichung so eines Videos wäre ich auch schon vorsichtig, da muß man evtl. sogar mit einer Klage rechnen.

    Stimmt so nicht. Verboten ist, wie du richtig vermutest, das Veröffentlichen. Das bloße Filmen ist kein Problem, weil es alleine die Rechtsgüter des Gefilmten nicht wirklich oder zu wenig beeinträchtigt. So wurde es zumindest mir erklärt, falls gewünscht kann ich mich aber gerne genauer reinlesen und es für euch ausarbeiten.

    Vor Gericht ist ein Handyvideo bei freier Beweiswürdigung durch den Richter je nach Qualität mit Sicherheit als Beweismittel geeignet. Ich wär aber vorsichtig damit, manche Leute haben so bereits ihr Handy gewaltsam an den Gefilmten verloren.

    Einmal editiert, zuletzt von Redneck ()

  • Zum "Notwehrexess": Es gab in München vor ein paar Jahren den Fall, das eine Gruppe Jugendlicher einen einzelnen, anderen jugendlichen vermöbeln wollte. Der rennt davon, die Puste reicht nicht und er kann nichts machen als sich den Angreifern zu stellen. Tut das mit einem Messer in den Hals eines der Angreifer und rennt dann weiter. Bekam 3 Jahre weil die Notwehrsituation welche das Messer gerechtfertigt hätten bereits durch die Flucht vorbei war. Erschwerend wurde gewertet, dass er keine erste Hilfe geleistet hat nach dem Stich. Der Angreifer wurde nicht lebensbedrohlich verletzt.


    Beim Filmen / Fotografieren (da hab ich es gelernt) gilt zunächst mal das von Redneck gesagte, man darf filmen und fotografieren was man möchte. Wird eingeschränkt zum einen durch den Ort der Aufnahmen, ich darf von der Strasse aus deinen Garten filmen, aber mich dafür nicht auf ein Autodach stellen wenn ich sonst nicht über deine Hecke schauen könnte. Also alles was ich als normaler Spaziergänger sehen könnte, darf ich auch fotografieren. Streng genommen die Kamera also nur auf Augenhöhe, Kamera hochhalten ist schon verboten.


    Zum anderen wird tatsächlich eingeschränkt was ich fotografieren darf und hier wird es kompliziert und interpretationswürdig. Ich darf niemanden in "herabwürdigender Art und Weise" fotografieren. Beispiel: Du stehst mit deinen Kumpels vor der Bar und hast sichtlich Spass = Ich darf fotografieren. Ich komme eine Stunde später, Du hast Dich vollgekotzt und sitzt jetzt vor der Bar = Ich darf nicht fotografieren.


    Im ersten Beispiel darf ich die Aufnahmen (in Deutschland) veröffentlichen, im zweiten (da Personen beteiligt sind) nicht. Und fasst man beide Beispiele zusammen darf ich Dich bei der Gartenarbeit in deinem Garten fotografieren. Nur darf ich es nicht veröffentlichen. Und veröffentlichen meint hier: Niemanden zeigen. Ausnahme (wie auch schon geschrieben) wenn es eine Straftat zeigt. Dann entscheidet ein Richter ob die Aufnahme verwertet wird oder nicht.


    Und noch: Da "Du" in meinen Ausführungen ist ein Platzhalter für irgendjemand. Also niemand direkt angesprochen.

  • Aufgrund der Datenschutzverordnung (ich glaub die ist es) kann ein Privatvideo nicht mehr vor Gericht verwendet werden. Weder für die Anklage noch für die Verteidigung. Die einzig zugelassenen Videos sind die von angemeldeten oder öffentlichen Überwachungskameras.

    Finde ich persönlich sehr schlimm.

    Mit der Datenschutzgrundverordnung (DSGVO oder GDPR (englisch)) hat das gar nix zu tun. Was du ansprichst sind rechtliche Interpretationen bzw. Gerichtsurteile wann das Recht auf persönliche Freiheit mehr zählt als eine Straftat. So ist es mit Dashcams bei Verletzungen der STVO, die dürfen normalerweise nicht herangezogen werden. Bei Mord aber schon. Nach derzeitiger Rechtssprechung (in Ö) ist die Grenze das Verwaltungs- bzw. Strafrecht. Für eine Verwaltungsübertretung (falsch Parken, Lärmbelästigung, Rauchen im Restaurant, ...) wird das Recht auf Persönlichkeit höher bewertet als das Vergehen. Bei Mord oder Körperverletzung o.ä., da wird das Video auf alle Fälle verwendet, egal ob öffentlich oder privat oder von einem Bankomaten erstellt.


    Meine Grundidee war ja das Video so zu speichern - Cloud, Youtube, ... - das es nicht mehr reicht das Handy weg zu nehmen. Bei einer Straftat nach Strafrecht wäre in Ö das auch vollkommen legal.

    Ich bin lieber auf etwas vorbereitet was nie passiert als nachher überrascht da zu stehen.

  • Meine Grundidee war ja das Video so zu speichern - Cloud, Youtube, ... - das es nicht mehr reicht das Handy weg zu nehmen. Bei einer Straftat nach Strafrecht wäre in Ö das auch vollkommen legal.

    Ist auf alle Fälle besser als gar nichts zutun und weiter zu gehen, wenn sich jemand sonst nicht in der Lage sieht zu helfen.

    Aber vorher unbedingt den Polizeinotruf absetzen!


    Im Übrigen, gut erklärt Don Pedro, danke 👍🏻

  • Polizei zu rufen ist immer das mindeste, der Rest ist abwägen.


    Dazu 2 Beispiele die ich selbst an einer 24 Stunden Tankstelle in der Innenstadt von Graz erlebt habe.


    1.) Einen Betrunkenen aus der Tankstelle heraus "begleitet" weil er, nachdem er bei der Kassadame abgeblitzt ist,

    anfing zu randalieren. Da reichten ein paar scharfe Worte und ein paar "Schupfer" zur Tür hinaus.


    2.) Frau sitzt im Fahrzeug vor Tankstelle und heult, Mann schreit und prügelt auf Fahrertür und Scheibe ein.

    Lautstark drohend was er mit der Frau machen werde wenn sie die Tür aufmacht. Ich war wohl nicht der einzige

    der die Polizei gerufen hat. Die waren flott da und haben den Heißläufer eingepackt. Was ich so vom

    lauschen mitbekommen habe wars wohl nicht das erste mal.

    Besser haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben.

  • Mit Zivilcourage ist in diesen Zeiten nicht wirklich zu rechnen. Ausnahmen bestätigen die Regel.
    Grundsätzlich ist Zivilcourage immer situationsabhängig sowie auf die Person individuell anzusehen. Jeder von uns wird unterschiedlich reagieren.
    Es muss jeder selbst entscheiden, für was man sich, bei welcher Situation entscheidet.

    Rettungskette in Bewegung setzen ist nett und empfehlenswert- hilft aber akut in einer Notsituation niemanden.
    Oft funktioniert schon einfach, in die vorhandene Notsituation verbal und bestimmend einzugreifen um Aufmerksamkeit möglicher weiterer Personen zu bekommen. Im besten Fall kann man diese Situation dann gemeinsam bereinigen.


    In Situationen, wo gegebenenfalls mehrere Personen anwesend sind, solltest du einen bestimmen, welcher sich um die Rettungskette kümmert. Laut und bestimmend z.B. "Du mit der roten Jacke, ruf die Polizei"

    Bedenke stets: Eigenschutz vor Fremdschutz"

    To be on the safe side of life !

  • Meine eigene Zivilcourage ist zwar eigentlich recht stark ausgeprägt, findet aber dort ihre Grenzen, wo es für mich persönlich gefährlich wird.

    Ich gehe mit offenen Augen durch die Stadt und komme dadurch des Öfteren auch in die Situation erste Hilfe zu leisten - das mach ich auch wirklich gerne und ohne großartig etwas zu hinterfragen. Da bin ich mir auch nicht zu "gut" um den stadtbekannten Obdachlosen mal kurz anzusprechen, ob denn alles in Ordnung ist wenn er es sich neben der Straße gemütlich gemacht hat. Wenn ich jetzt allerdings eine Frau mit 1m60 wäre, würde ich mir das wohl auch überlegen.


    Mindestens für die Kavallerie zu sorgen wurde schon als Pflicht aufgezählt - die Kür, selber einzugreifen, behalte ich mir für Situationen vor, in denen entweder eigene Familie oder Freunde betroffen sind, oder eine höchstwahrscheinliche Lebensgefahr, durch einen einfachen Eingriff von mir abgewendet werden kann, ohne mich in Gefahr zu bringen.


    "Eigenschutz vor Fremdschutz" bekommt man selber immer wieder eingetrichtert bei Schulungen - und ich für mich kann das auch nur so bestätigen. Ich bin mittlerweile nicht mehr so naiv, in einer Rauferei dazwischen zu gehen, nur um dann beide Streithanseln verbündet gegen mich auftreten zu sehen.


    Wenn jemand mit einem Katana auf einen anderen einschlägt, ist mein Bedürfnis, etwas zu tun, zwar hoch - jedoch meldet sich dann mittlerweile auch gottseidank der "eingetrichterte" Satz bei mir ;)

    viribus unitis - acta non verba

  • Wenn ich jetzt allerdings eine Frau mit 1m60 wäre, würde ich mir das wohl auch überlegen.

    Sehr richtig... ich als Frau überlege mir tatsächlich sehr genau, ob ich persönlich aktiv werde oder ob professionelle Hilfe geholt werden muss.


    Mein Vorfall war folgender: Mein Feierabend-Zug kam am Bahnhof an, alle strömen zu den Fahrradständern und in einem Hausdurchgang haben sich 2 junge Damen (ich schätze 15 - 17 Jahre) geprügelt, so dass wirklich JEDER es sehen und hören könnte. Und ich meine prügeln... Haare ziehen, treten, gegen die Wand schmeißen, schreien und mit Fäusten schlagen, da volle Programm.


    ICH war die EINZIGE, die nach 5 Sekunden beobachten (sind außer Fäuste noch andere Gegenstände im Einsatz) gleich hin gegangen ist und meinte "Ladies, das Problem lässt sich doch bestimmt anders lösen." und konnte die beiden Streithennen nur durch "Einreden" voneinander trennen. Sie schrieen zwar noch weiter, aber der körperliche Angriff war vorbei. Beide gingen getrennten Wege und blöckten sich nur noch gegenseitig hinterher "Das wird eine Klage zum Nachspiel haben".


    Ich war ernsthaft schockiert, dass NIEMAND mir zu Hilfe kam. Ich "kenn" alle dort vom täglichen Pendeln, die meisten sind selber Eltern (ich ja nicht). Lediglich ein Mann meinte er wollte grad auch helfen kommen, fummelte aber weiter am Fahrrad rum statt wirklich auf dem Weg zu sein...


    Hier war wirklich keine Gefahr im Verzug und auf 2-3 m Abstand ansprechen kann doch nun wirklich jeder... und wenn schon jemand dabei ist, demjenigen beizustehen ist ja noch einfacher... das fand ich traurig.


    Jetzt mach ich mir ernsthaft "Sorgen", wenn wirklich mal was schlimmes passiert... dann weiß ich das vermutlich mit sehr wenigen Mutigen bis gar keinen zu rechnen ist. Aber in einem Selbstverteidigungskurs habe ich genau das selbe gelernt:

    z.B. "Du mit der roten Jacke, ruf die Polizei"

    Das wird dann bestimmt zum Einsatz kommen, wenn niemand helfen will :) Den Leuten die Hilfe auferlegen.

    Haben ist besser als brauchen.

  • Zivilcourage ist auch eine Grundeinstellung, wo Körpergröße überhaupt keine Rolle spielt. Größe dafür beginnt im Kopf.


    Wenn du Personen als Hilfestellung direkt ansprichst, funktioniert dieses erfahrungsgemäß ganz gut.
    Du kannst nicht immer die Welt retten- es wird Situationen geben, wo du nicht alleine dazwischen gehen kannst.

    To be on the safe side of life !

  • Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen nicht helfen wollen, sondern mit der Situation einfach in dem Moment überfordert sind. Überfordert in dem Sinn, dass sie erst mal drüber nachdenken müssten was sie jetzt tun sollen und sich lieber erst mal aus dem "Gefahrenbereich" begeben. Was ja grundsätzlich nicht blöd ist.

    Wenn man dann jemand direkt anspricht und sagt: "Du rufst die Polizei!", funktioniert das wahrscheinlich weil niemand erst drüber nachdenkt sondern lieber mal macht (baut auch Streß ab).


    Ich finde es einfach gut vorher mal drüber nachzudenken, was man selbst sinnvolles in so einer Situation tun kann, damit man dann eben nicht "hirnlos" dasteht und lieber nix tut.

    Es genügt nicht, keine Meinung zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken! (Karl Kraus)